Lo primero que debo hacer antes de que ustedes comiencen a leer este post es pedirles perdón porque lo estoy escribiendo tremendamente enfadado, así que puede que no sea un post políticamente correcto… aunque la verdad es que pocas veces Scientia lo ha sido por lo que tampoco es una gran novedad.
Y es que el tema de alarmar a la población con injustificables alertas alimentarias que no tienen ninguna base científica basándose en el famoso Principio de Precaución, y que pueden llegar no solamente a confundir al consumidor sino a provocar grandes pérdidas económicas en las empresas implicadas, me supera.
En la última semana dos casos acontecidos en EEUU y Alemania relacionados con la actuación de sendas asociaciones de consumidores en el campo de la alimentación, y que han suscitado surrealistas reacciones tanto de empresas, gobiernos, legisladores, como del público en general que, en muchas ocasiones, ha invadido las redes sociales de comentarios sin sentido, han dado la vuelta al mundo. Claro que en España la Organización de Consumidores y Usuarios (OCU) tampoco se queda corta, así que esto va a ser como el chiste aquel del americano, el alemán y el español…
Hace justo una semana me llamaron de Radio Euskadi para pedirme mi opinión sobre un caso que ha estallado en EEUU. El Centro para la Ciencia en el Interés Público (CSPI), hizo público un comunicado en el que afirmaban que se encontraron niveles altos de la sustancia 4-metilimidazol en las bebidas fabricadas por Coca-Cola Co. y PepsiCo. Inc… y que, debido a ello, y basándose en un estudio realizado en ratones, “Coca-Cola y Pepsi, con la aquiescencia de la FDA, exponen innecesariamente a millones de consumidores a una sustancia química que causa cáncer”…ale, con un par.
Pero como dice Súper Ratón: “no se vayan amigos que aun hay más”. Según publica Club Darwin, el director ejecutivo del CSPI afirma ni más ni menos que “15 mil americanos desarrollarán cáncer como resultado de consumir bebidas con ese químico usado para darle el color marrón típicos de las bebidas colas”.
Las reacciones no se hicieron esperar. La máxima autoridad americana en materia de seguridad alimentaria, la FDA, junto con otras asociaciones como la American Beverage Asociation o la Grocery Manufacturers Association han salido a la palestra rápidamente para decir que no hay el más mínimo riesgo para la salud. .. ¿Pero hay razones para estar tranquilos?
Por supuesto. Tenía pensado escribir desde el punto de vista químico sobre este compuesto y su absurda relación con el cáncer pero uno de los grandes maestros de la divulgación en España y referente de Scientia, Yanko Iruin, se me adelantó ahorrándome el trabajo redactando un post majestuoso en su blog que pueden leer aquí.
Sí, lo han leído bien, debería una persona beberse 21000 latas de refresco al día para llegar a los niveles que causaron problemas en ratones lo que implica, en una frase épica que le robo de su post al Búho, “que uno puede morir mucho más fácil de tsunami cocacolero que del imidazol de marras”.
Pero lo triste viene ahora. El absurdo y la anti-ciencia se han impuesto a los criterios científicos y los estudios que avalan la inocuidad del ingrediente parece ser que van a ser desechados en favor de unas falsas acusaciones, ya que los políticos del quimifóbico estado de California van a obligar a etiquetar como potencialmente cancerígeno ese compuesto.
Ante tal disparate, y con el razonable miedo a verse obligadas a poner en sus etiquetas una advertencia con respecto al riesgo de cáncer y así cumplir con los requerimientos de la legislación de California, Coca-Cola y PepsiCo Inc. van a modificar la receta de su colorante de caramelo… sin comentarios.
A pesar de que es cierto que los americanos son muy suyos en estos casos, y los californianos aun más, un caso muy similar y con un producto mundialmente conocido ha ocurrido en Alemania, y encima un ex alto cargo de Greenpeace aparece en la foto.
Desde que Scientia comenzó su andadura son muchos los alimentos cuya falsa publicidad hemos criticado basándonos en demoledores informes de la Autoridad Europea de Seguridad Alimentaria (EFSA). Sin embargo, dentro de poco le dedicaremos un post a uno de los pocos grupos de alimentos a los que la EFSA le ha dado sus bendiciones: los alimentos ricos en esteroles cuyo objetivo es bajar el colesterol.
Pues bien, con lo que ha costado que un alimento pase la durísima criba legal de la EFSA, llega la organización alemana Foodwatch centrada en la protección de los derechos del consumidor y acusa a Unilever, la principal empresa productora de alimentos comercializados para bajar el colesterol, ni más ni menos que de provocar daños cardíacos con su línea de productos anticolesterol.
A pesar de que los esteroles vegetales han pasado todos los controles acerca de su seguridad alimentaria y pueden utilizarse para reducir el colesterol no sólo en la Unión Europea, sino también en otros países como Australia, Brasil, Canadá, Estados Unidos, Israel, Islandia, Japón, Noruega, Nueva Zelanda, Sudáfrica y Suiza, la asociación Foodwatch considera que los productos de la línea Becel pro.activ (margarinas, leches, panes…) tienen que «clasificarse como una droga» y deben ser retirados de los supermercados, por lo que han llevado a la compañía Unilever ante los tribunales ya que considera que éstos no son seguros para la salud… ¿entienden ahora mi cabreo?
Sin embargo, y a diferencia de Coca-Cola y Pepsi-Cola, Unilever no piensa hacer ningún cambio en su composición y ha afirmado no tener ninguna preocupación frente a la demanda que presentó Foodwatch… y me parece bien.
Si esta asociación, que fue fundada como ONG en 2002 por el ex director ejecutivo de Greenpeace Thilo Bode (al que parece que no solo los alimentos transgénicos no le hacen mucha gracia sino tampoco los alimentos funcionales) lanza tal acusación, deberá probarlo ante la EFSA y ante los tribunales…pero es posible que el daño ya esté hecho y las ventas de este producto mundialmente aprobado por las más exigentes autoridades alimentarias bajen considerablemente, esperemos que no.
Pero para acabar el chiste del americano, el alemán y el español falta la aportación de nuestro país al tema y, aunque hace ya un tiempo de lo que les voy a contar, la OCU también ha puesto su grano de arena a la hora de alarmar injustificadamente al consumidor. Eso sí, con un producto menos glamuroso que la Coca-Cola o los esteroles, las famosas Bayas de Goji.
La OCU publicó una información en su página web con este demoledor titular: “Bayas de Goji: tienen tóxicos”. En este artículo se criticaban dos aspectos de estos curiosos productos que hace unos años irrumpieron con fuerza en la sociedad española, sus propiedades beneficiosas y, sobre todo, sus posibles riesgos.
Respecto al primer aspecto la OCU sostiene que no existen evidencias científicas que avalen los efectos saludables publicados sobre las Bayas de Goji, cosa que comparto absolutamente. Sin embargo, en un demoledor informe, la OCU afirmaba que la ingesta de las bayas de Goji no va a causar una intoxicación aguda pero su consumo puede tener efectos a largo plazo debido a la presencia de niveles peligrosos de cadmio y pesticidas por lo que exigió a la Agencia Española de Seguridad Alimentaria (AESAN) que las retirara rápidamente del mercado por el riesgo existente sobre la salud del consumidor.
Personalmente les puedo asegurar que conozco muchas personas que no me hicieron caso cuando les dije que esas Bayas no servían para nada, cosa que podían leer en este post de otro gran amigo, J.M. Mulet, pero que huyeron despavoridos de ellas cuando la OCU pidió su retirada por riesgos sobre la salud… ¿pero existían esos riesgos?
A la vista del comunicado hecho público por la OCU, en relación a la presencia de metales pesados y plaguicidas en el producto denominado como Bayas de Goji, la AESAN emitió un comunicado en el que, a pesar de poner de manifiesto que no existen evidencias científicas que avalen la publicidad sobre los efectos saludables que a veces se realizan de este tipo de productos, se afirmaba que no se iban a retirar del mercado ya que no existe ningún riesgo para la salud de las personas que hayan consumido este producto debido a que no se sobrepasaban los valores permitidos ni de metales pesados ni de plaguicidas.
Pues bien, a raíz de estos tres ejemplos, a cual más surrealista, durante esta semana he podido escuchar en varios medios de comunicación y, sobre todo, leer en diferentes redes sociales, los más absurdos comentarios basados en el Principio de Precaución.
Desde gente (más de la que imaginan) que ha decidido no tomar Coca-Cola ni Pepsi por la posibilidad de contraer algún tipo de cáncer, hasta personas que ahora dicen que los productos destinados a reducir el colesterol no solamente no sirven para nada sino que además pueden provocarte un infarto… o colectivos que aprovechan que el Pisuerga pasa por Valladolid para volver a sacar el tema de los gravísimos peligros de los aditivos, transgénicos y demás surrealistas riesgos alimentarios para la humanidad.
En fin señores, voy a parar porque mi cabreo va “in crescendo”. Es cierto que son necesarios controles sobre todos los productos antes de salir al mercado y durante su vida comercial, y que la industria debe estar abierta a evaluar los riesgos de sus productos… pero siempre desde el rigor científico. Sin embargo, esto de crear miedos injustificados en la población con oscuros motivos es muy peligroso y un servidor lo lleva muy mal.
Menos mal que empiezan tres días de fiesta para relajarme en los que no solamente celebraré mi santo por todo lo alto junto con unas “bayitas de Goji untadas en margarina rica en esteroles y bañadas en Coca-Cola”, sino que tengo en mente escribir un post para que el próximo martes nos riamos de lo lindo…Feliz San José a todos ustedes y, sobre todo, a los californianos, a los que dedico este video para que se relajen un poco.
Jose
Esta entrada participa en la XIII Edición del Carnaval de la Química que este mes de Marzo se alberga en el Blog “Curiosidades de un químico soñador” de Daniel Martín Yerga
SCIENTIA 
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Dices: «…pedirles perdón porque lo estoy escribiendo tremendamente enfadado, así que puede que no sea un post políticamente correcto…»
¡Qué bendición!, creo que todos agradecemos que lo hayas escrito enfadado.
Gracias Vicente…pero intentaré relajarme por mi salud..
Un saludo
Me ha encantado. Entre tú y Yanko lo habéis dejado clarito. Acabo de encontrar este vídeo que viene que ni pintado:
Un abrazo, compañero.
Una pasada de vídeo. Lo utilizaré con tu permiso
Gracias, amigo
Hola Jose Manuel.
Escribo un blog sobre alimentos y estaba pensando en dedicarle un artículo a este tema, porque mi cabreo también es considerable. Sin embargo, ahora que leo esta excelente entrada prefiero difundirla así ahorrarme el enfado que me provocaría escribir sobre ello.
Por cierto, sigo tu blog desde hace tiempo y me parece extraordinario.
¡Saludos!
Todos tenemos algo que aportar así que…escribe ese post!!
Un saludo
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no se q dices de las bayas de Goji por que estoy muy cansado y te he leído en diagonal, pero eso de que «no sirven para nada» lo dirás por la basura de cultuvación china imagino, que llegan aquí más duras que una nuez y encima llenas de pesticidas y mierda como todo lo que hay en el supermercado.
Lo digo por lo que dice un informe de la AESAN…
Gracias
El que mezcla churras con merinas eres tú al final del artículo, los OGM (Organismos Genéticamente Modificados o «transgénicos») son peligrosos por sus objetivos, como por ejemplo que sus semillas sean estériles, lo que puede provocar auténticas aberraciones si se mezclan con las plantaciones de los no modificados, o que soporten mayores dosis de pesticidas, con lo que acabaremos comiendo más mierda, así que mezclar el tema aditivos «supuestamente peligrosos» con los alimentos OGM, que de por sí, sin llegar a comerlos ya son una amenaza a la naturaleza, me parece mear fuera de tiesto.
Por enésima vez… que las semillas de los OGM NO SON ESTÉRILES, que el desarrollo de las semillas Terminator no está comercializado…
Gran post, Jose.
La cuestión no es que estén comercializadas, sino que existen y que se desarrollaron con el objetivo inicial de ser comercializarlas, pero se encontraron con la repulsa de la mayoría de los agricultores y algunos científicos disidentes del «pensamiento único» marcado por los intereses comerciales. Son suficiente amenaza los cultivos experimentales que puedan contaminar al resto de plantas naturales. Y acerca de aberraciones, las hay de todos los colores en el tema OGM (sobre todo fosforitos :-P).
Te vuelvo a responder al mismo comentario porque al otro, no sé por qué, no me da opción.
Las semillas terminator se desarrollaron precisamente ante las protestas de ciertos colectivos por las aberraciones a las que podía dar lugar y por el temor (injustificado) a plagas de mega-malas-hierbas. Pero precisamente por las protestas de los mismos no llegaron a utilizarse.
Y no, en el tema OGM no hay aberraciones… y menos fosforitos. Esos sólo se usan en experimentación de laboratorio y han permitido grandes avances, pero no en cultivos de OGM.
Los organismos OGM no son peligrosos. Por cierto, si las semillas fuesen estériles, no habría mezcla. Y el hecho de que sean más resistentes a los pesticidas, no implica que deban usarse más pesticidas.
No sé si la coca-cola causa cáncer o no, pero que por descontado es perjudicial para el consumo humano y que causa daños a largo plazo dificiles de verificar, está muy claro. entre otros muchos links les dejo este:
Salud.
Sobre eso de «por descontado» podrías dar una justificación con artículos serios científicos que lo demuestre?
Gracias
El mercurio presente en los pescados grandes, es dañino, y sin embargo no se prohíbe consumir pescado, a no ser que estés embarazada y te «recomienden» no hacerlo.
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Hay sustancias tóxicas con una relación dosis-efecto, pero las sustancias cancerígenas no. Hay una relación de mayor o menor probabilidad. Si por causa de esa sustancia una célula muta, ya se encargará de crecer y desarrollar un cáncer. Por eso, no tiene mucho sentido hablar de 21000 latas o de 100. Supongo que es una forma simple de quitarle importancia, pero creo que no aplicable. Yo tomaré menos coca-cola.
Me parece que confundes sustancias cancerígenas con isótopos radioactivos. Y aún así, en realidad no es completamente cierto. Para que una célula sea cancerígena, no basta con una mutación, por lo que la mayor dosis siempre implica mayor riesgo, aunque exista una posibilidad remota de que dosis bajas causen un cáncer.
En cualquier caso, en el caso de este compuesto, los datos que hay son de dosis altísimas y a esos hay que referirse. Los estudios anteriores, con menor dosis, parecían indicar que era seguro.
Efectivamente, cuando se evalúan cancerígenos la relación es de dosis-probabilidad de efecto. En este caso esa probabilidad es bajísima.
El limoneno (como muchas más sustancias naturales que consumimos a diario) también ha demostrado ser cancerígeno en ensayos con ratas de laboratorio ¿dejarás de tomar mandarinas, limones o pimienta negra?
Yo también tomaré menos coca-cola, pepsi o gold cola. Al menos, menos de 21.000 latas
Saludos
El organismo en todo momento está sufriendo la aparición de células mutantes potencialmente cancerígenas, pero el sistema inmune las reconoce y las destruye mediante sus células NK sino me equivoco.
Los tumores aparecen cuando la proliferación de esas células mutantes logra superar al trabajo «limpiador» que puede ejercer el sistema inmune.
Es por eso que la dosis de un agente cancerígeno es uno de los parámetros más importantes a la hora de evaluar su peligrosidad. Es por eso que sí tiene sentido lo de las 21000 latas de gaseosa.
No hay que ser genio para darse cuenta de que si el agente es más abundante, inducirá más mutaciones hacia cáncer en más células superando al sistema defensivo del organismo.
He visto los estudios y es evidente que la dosis inyectada en los ratones ha sido muy superior a la que cualquiera de nosotros podría ingerir bebiéndose un litro de gaseosa. Además, al margen del fuero científico, un cigarrillo está demostrado que daña más y no sólo al que lo fuma sino a los que le rodean, y California no dice nada al respecto. Un vaso de Coca Cola te lo tomas tu solo y no fastidias nadie si es que te diera cáncer por beberlo. Salvo que ahora saquen otro artículo en el que hayan logrado demostrar que el cáncer es contagios… en ratones.
NO sé si el producto ese de la coca-cola es o no cancerígeno, pero con todo es mayor el peligro de que la ciencia se supedite a los intereses económicos de las grandes empresas que al revés. Si no fuera eso así, ¿por qué hay censados en Bruselas 15.000 lobbys que se pasean por los pasillos de la comisión como si fueran funcionarios? Actualmente las líneas de investigación más costosas están financiadas por la empresa privada y muchas veces los resultados de los estudios se publicas o no según sean favorables o perjudiciales para la salud de las empresas que los financian. Consúltese No Logo de Naömi Klein. Por ello rasgarse las vestiduras porque una corriente de opinión, que no tiene nada que ganar económicamente, presione sobre los poderes públicos para que se aplique el principio de precaución y no hacerlo cuando millones de ciudadanos son utilizados como cobayas humanas aplicando la técnica de primero exponer a la población a un nuevo producto y luego demostrar los riesgos con actas de defunción, me parece poco edificante. Por muy enfadado que se esté. Un claro ejemplo de alerta temprana y reacciones tardías es el del amianto. Ya en 1898 científicos alertaban sobre el carácter inequívocamente cancerígeno del asbesto y sin embargo este producto ha envenenado cientos de miles de personas durante 100 años en los que «otros científicos» negaban casi bajo juramento que el amianto era inocuo. ¿ciencia racional o intereses de la codicia? A veces el creerse en posesión de la certeza científica absoluta es una muestra muy dañina de lo que podríamos llamar arrogancia científica, cuando no de fanatismo. Prueba de ello es que verdades científicas incontestables han sido revocadas años después por nuevas evidencias. Cuando las evidencias científicas basan sus conclusiones en datos estadísticos, las conclusiones pueden ser de lo más dispares, en función de a qué intereses y con qué sesgos se analizan los datos recopilados.
Corrección de mi comentario: donde dice «… que el amianto era inocuo» debe de decir: «… que el amianto era dañino».
Fatuto
Sobre el amianto, un par de matices:
Plinio el Viejo ya alertó en el siglo I a.C que los esclavos que trabajaban en las minas de asbesto morían jóvenes por enfermedad pulmonar, pero los datos sobre carcinogénesis son más recientes. «Ya en 1898 científicos alertaban sobre el carácter inequívocamente cancerígeno del asbesto» Supongo que el dato lo has sacado de este libro: http://www.amazon.co.uk/Asbestos-Hazards-Handbook-Community-handbook/dp/0948974133 No dice nada de que fuera » inequívocamente cancerígeno» sino que presentaba un serio riesgo para la salud pulmonar. Fue hacia 1962 cuando se comprobó con certeza científica (no pongo más referencias para no aburrir) el riesgo de contraer cáncer manipulando asbestos. Y lo que vino después es ciertamente vergonzoso, basta actualmente con ver como se incumple sistemáticamente el RD 396/2006. Pero no veo arrogancia científica sino incumplimiento sistemático de la normativa, que existe y es buena.
A todo esto, y no quiero parecer demagógico, el amianto como aislante frente al fuego seguro que ha salvado muchísimas vidas. A posteriori, cualquier hecho que ya ha sucedido es fácilmente previsible. Sí, sí, desde los años 60 hasta la actualidad la gestión ha sido nefasta e interesada por la industria de algunos países.
Perdón si no me explicado bien. Ya paro.
Saludos!
muy objetivo este articulo JA
ADOREMOS AL TECNO-PAPA, la unica verdad es la ciencia y el progreso! adoremosle!
Piues claro que no es objetivo, está claramente en contra de la incultura y la ignorancia.
Fantástico artículo.
Tecno-Papa? Mola ese concepto..qué grande!!
Un abrazo administrador general…
Ni siquiera es original. Está sacado de un comic de Alejandro Jodorowsky, concretamente de la saga del incal y de los spin off posteriores.
Hola Jose Manuel,
Sigo tu blog con atención, ya que tus opiniones me parecen valiosas. No obstante me gustaría introducir un par de conceptos más en esta entrada, ya que mi opinión en este tema no se parece a la tuya. Es cierto que las dosis del colorante de la famosa bebida azucarada es mínima, pero también es cierto que no hay necesidad de exponer a la población a riesgos innecesarios. SI hay un sustituto al colorante que no sea cancerígeno, me parece adecuado usarlo. ¿Por qué?
1.- Hay una cantidad considerable de estudios toxicológicos sobre determinadas sustancias evaluadas de forma individual, mediante los cuales se establecen la carga y exposición máximas recomendables para un ser humano a una determinada sustancia. No obstante es muy raro encontrar estudios que evaluen aquello que nos encontramos en la realidad: cuerpos con diferentes cantidades de multitud de sustancias tóxicas; y es en este punto donde estamos ciegos. No hay prácticamente ni un estudio que evalue la combinación de estas sustancias en el cuerpo. No tengo datos de España pero en EEUU existen aproximadamente 80.000 sustancias químicas liberadas al medio ambiente. Desconocemos cuántas de ellas pueden formar parte de nuestra carga corporal, sin embargo, cientos de éstas han sido detectadas en seres humanos alrededor del mundo. Y, a pesar de saber sobre la toxicidad individual de alguna de ellas (ni siquiera la mayoría), todavía tenemos poca idea de cómo afecta la combinación de estas sustancias a un organismo. De hecho no hay datos del efecto combinado de tóxicos. Y no es muy desabellado pensar que siendo tóxicas por sí solas, exista la posibilidad que de forma combinada se produzcan sinergias. La toxicología obligatoria para la comercialización se hace de forma individual, la ley no contempla que significa el efecto cóctel de diferentes sustancias a dosis sublegales.
2.- Los estudios toxicológicos se realizan habitualmente desde la perspectiva tisular, esto es, se buscan lesiones histológicas en los principales órganos: riñón, hígado, cerebro… Pero ambos sabemos que una sustancia puede ser tóxica sin dejar ninguna lesión tisular. Por ejemplo el BPA, que causa trastornos comportamentales (que no histológicos) a dosis sublegales (hasta 5 veces menor concentración que la permitida legalmente). Y en este contexto emerge la precaución. Cuando hallamos daños tisulares es que ya se han producido diversos trastornos a otros niveles. Si hablamos de cáncer, para que se produzca un crecimiento desordenado de células hacen falta diversos cambios moleculares. Así que cuando se demuestra la carcinogenecidiad de una molécula es que esta produce daños a niveles más bajos (metabólico, molecular u otros)
3.- No puedo acabar sin una mención a la agnotología, esto es la producción deliberada de ignorancia por parte de la industria con el objetivo de demorar y/o parar la legislación que los perjudica. No voy a extendreme mucho, es el tema de mi próximo post, valga meniconar el Instituto del Crisotilo del Quebec, que aún mantiene que el amianto no es perjudicial, o la gestión de la industria tabacalera de los riesgos del tabaco.
Precisamente por nuestro desconocimiento sobre las interacciones de xenobióticos, las limitaciones de nuestros métodos de estudio, y la parcialidad con que se han realizado algunos de estos me parece adecuado aplicar el principio de precaución. A demás cómo lo formuló su autor, y no como se sobreentiende entre tus líneas: la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia.
Hice una entrada sobre el tema en mi blog
http://lacadernera.blogspot.com.es/2011/08/carga-quimica-corporal.html
Os recomiendo el video al final del post del caterático de medicina interna de Granada, donde nos habla de la relación entre pesticidas y cáncer (a propósito de las bayas de Goji)
¡Ánimos con el blog, espero tu siguiente post!
Esto sí es un razonamiento inteligente.
Hola Al.
Aunque comparto el fondo de tu argumentación, hay cuestiones por matizar. No tengo mucho tiempo, pero dejo unos esbozos.
1. Sí hay datos de efectos combinados de sustancias químicas, pero lo cierto es que son pocos. Recuerdo un estudio en donde se evaluaba la toxicidad de cuatro plaguicidas conjuntamente y se demostraba que eran menos nocivos que cada uno por separado. Curioso e inusual. No podemos generalizar. Y cuando hablas de 80.000 sustancias das a entender que son de síntesis artificial, pero como he dicho más arriba, poniendo el ejemplo del limoneno, cuidado con las de origen natural también. 🙂
2. Sí, y habría que tener en cuenta los mecanismos de reparación del ADN.
3. La primera vez que leo la palabra ‘agnotología’ en el contexto que dices. Leeremos ese post. Y lo del amianto es vergonzoso, te doy la razón.
Finalmente sobre el vídeo que comentas, he de contar por aquí, y poca gente lo sabe que ya desde hace muchos años llevo estudiando y profundizando sobre el tema de los alteradores endocrinos (o disrruptores endocrinos) y cada vez soy más escéptico con alguno de ellos. Hay que verlos caso por caso y no generalizar o alarmar.
Recomiendo encarecidamente el blog de Yanko Iruin: http://elblogdebuhogris.blogspot.com.es/
Me gustaría profundizar más, la verdad, pero ando mal de tiempo.
Saludos, y gran post, Jose. Me has hecho hasta currar por aquí 😛
Hola Al,
en primer lugar darte las gracias porque a pesar de que no estés de acuerdo con el post has expuesto tus argumentos de forma elegante y edificante.
Sin emabrgo el problema es que creo que partes de una premisa que no es correcta. Dices: «pero también es cierto que no hay necesidad de exponer a la población a riesgos innecesarios»… y luego haces tu argumenatción pero…tanto la FDA como la EFSA han evaluado la toxicidad del ingrediente y no han encontrado el más mínimo riesgo por lo cual el resto creo que no es necesario. De todas formas el resto de cosas que iba a comentar ya las ha dicho Danel Torregrosa.
Un saludo y gracias de nuevo. Has dado un ejemplo a muchos.
Jose
Está mal que lo diga yo, pero que debate más interesante… Y gracias por los links.
A) Empecemos por los preliminares: vivir mata, supongo que todos de acuerdo.
Eliminar la naturaleza para que no nos «mate», no es una opción (a lo mejor se le ocurre a G. Bush como cuando quería cortar los bosques para que no se incendiaran…) . Ahora, evitar la entrada de más productos tóxcios sí es una opción y ahí es donde creo debemos centrar la cuestión. En nigún momento nadie ha dicho que lo natural no sea tóxico. Lo único que he dicho es que lo sintético es evitable. No te puedes cargar todos los limoneros (al menos éticamente), pero si puedes prohibir a una empresa fabricar DDT (que todavía se fabrica, por cierto). Esta es una diferencia muy importante, que parece olvidamos a menudo en el debate.
B) Supongo que lo lógico sería centrar el tema en las responsabilidades que debe asumir una empresa y la agencia regulatoria correspondiente al sacar una nueva molécula al mercado. ¿Estamos de acuerdo?
Bien, los hechos históricos nos muestran que las regulaciones actuales no son suficientes para prevenir los riesgos asociados a nuevas moléculas:
¿Quien ha pagado las consecuencias de la revolución verde?
Los beneficios se han privatizado, y las pérdidas (toxicidad, eutrofización de las aguas, pérdida de fertilidad del suelo, etc) se han democratizado, y ninguna de las empresas implicadas asume los costes (bueno… para ser justo diremos que sólo cuando son condenadas). ¿Y la gestión de Union Carbide en Bhopoal? ¿Y el Amianto que Canadá continúa exportando a India? ¿Y el DDT que se produce aunque no se compercializa en Europa?¿Qué dicen la FDA y la EFSA en estos casos?
El principio de precaución deja muy claro que cuando el beneficio es singular, y el riesgo es común, nunca se actúa con precaución. Mientras tengamos este escenario, el principio de preacaución será inútil.
A mi modo de ver quien introduce una nueva molécula debería pagar los estudios de toxicidad, y en casos de no haberlo hecho responsabilizarse de los gastos que genere su «irresponsabilidad». Esto entorpece mucho el avance y comercialización de nuevas moléculas, pero ¿es que tenemos prisa? ¿Prisa para hacer más beneficio?
¿No es más importante mazimizar el beneficio, minimizando el riesgo? Si el DDt se hubiera usado de forma racional, hoy podríamos usarlo en determinados ámbitos, por ejemplo para erradicar la malaria.
Yo no estoy en contra de la química de síntesis, sinó de que lo que gobierne la cienca sea el beneficio.
C) ¿De verdad nos fiamos de las agencias reguladoras? No hemos tenido bastante con las diversas acusaciones de políticas de «revolving doors» entre la FDA y diferentes multinacionales (Monsanto, Syngenta, Pfizer, BASF, por decir unas pocas). ¿Y las condenas por akamudari en Japón?. Para mi, instituciones como FDA y EFSA tienen el mismo valor que el FMI o la OMC. Pueden tener muy buenos profesionales pero están bombardeados por las opiniones de diversos lobbis. Por mi formación hice un seguimineto especial a la política sanitaria implicada en la gestión de la gripe A a partir del video de la famosa Forcades, y la verdedad es que deja mucho que desear. De la FDA ya me lo esperaba, pero de la EFSA me sorprendió. Os dejo el link :
http://lacadernera.blogspot.com.es/2010/03/forcades-20-verdades-mentiras-e.html
Pues curiosamente la idea subyacente es que tenemos que preocuparnos por lo artificial, cuando la realidad es que más del 99,9% de sustancias cancerígenas que ingerimos son de origen natural. Si aplicáramos el mismo criterio no comeríamos nada.
Te paso una referencia a un artículo clásico sobre el tema: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2217210
Yo no he dicho que lo natural sea sano (es más encuentro vacía la divison natural/articificial), DIGO Y REPETIRÉ SIEMPRE que los PRODUCTOS DE SÍNTESIS son EVITABLES, Y LOS NATURALES NO, por el simple hecho de que unos se encuentran en la naturaleza y los otros no.
El artículo que comentas, de 1990 por cierto, no tiene en cuenta lo que son precisamente las características que hacen de la mayoría de los productos de síntesis algo mucho perjudicial que los naturales: esto es ser no biodegradables, biopersistentes, bioacumulables y sin experiencia en su uso.
El problema que yo veo con todo esto es que en estos tiempos en los que el beneficio es el único imperativo social y en que la ética está en venta (descuento del 50% sólo este mes, aproveche la oportunidad!), los estudios científicos pueden obedecer a intereses económicos y ofrecer resultados tergiversados o directamente falsos.
En fin, que pese a la máxima «a ninguna empresa le interesa que se mueran sus clientes», no faltan casos de empresas a las que no les importa, con tal de rascar unos cuantos euros. Y bueno, yo personalmente no me preocupo mucho por el qué dará cáncer y qué no, pero entiendo que haya personas que sí y, en última instancia, el consumidor es libre de decidir.
Por supuesto que cada uno puede (y debe) hacer lo que crea conveniente pero si lo hace con conocimiento de causa mejor que mejor.
Gracias y un saludo
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Gracias a la gentuza como tú (que se venden por un plato de lentejas, y encima transgenicas… o no, porque tú se las recomiendas a los demás, pero me encantaría hacerte un expermiento alimentandote a tí solo de trasngénicos durante 4 mesecitos, y luego sacarte la foto del higado saliendote por la boca, y tú los abes, por eso probablemente no te las comerías ni bajo amenaza de muerte) viven alimañas monstruosas que deberían ser extermniadas de la faz de la tierra tipo Monsanto.
A ellos se les ve venir de lejos. pero sois vosotros, sus acoholitos convenientemente untados y amaestrados, los encargados de conseguir engañar y confundir a una parte de la problación y los agricultores, para que nos envenenen alegremente y nos dejen más estériles y «amorfos» genéticamente que vuestros podridos cerebros egoistas. Solo para que tu puedas seguir cobrando, en vez de ser valiente y buscarte un trabajo digno.
Gente como vosotros son los que me dan mas asco. Mas asco que los ricos y poderosos (que defienden lo suyo y muchas veces no han conocido otra cosa), pero que para dominarnos necesitan des puercos lacayos que les hacen el trabajo más sucio.
Que te aproveche.
Conviene escribir lo mismo pero sin insultar y con más calma. Los argumentos no son más válidos por escupir más. Yo estoy contra los transgénicos, contra Monsanto y contra la prepotencia de quienes suelen arrogarse el monopolio de la ciencia. Los informes científicos muchas veces orientan sus resultados en función de los intereses de quienes los financian, pero todo hay que decirlo sin insultar y sin proponer «exterminios» de los adversarios, porque si no seríamos como ellos.
Un poco de tranquilidad.
Pues fatuto aunque no esté de acuerdo contigo te agradezco el tono con el que lo has expuesto y tu petición de un poquito de tranquilidad.
Un saludo
Es tan fácil como preguntarte cuanta gente ha fallecido por comer trasngénicos. Luego pregúntate cuanta gente se ha intoxicado por E. coli después de comer alimentación ecológica ¿cual es la realmente peligrosa?
Y ni Monsanto es la única empresa que vende trasngénicos, ni todos los transgénicos dependen de empresas, así que la asociación es un poco artificiosa.
Es verdad, Monsanto no es la única empresa que produce trasngénicos, aunque sí la única que comercializa los pesticidas a los que son resistentes algunas de sus semillas modificadas -qué casualidad más altruista para el bien de la humanidad-, pero lo que sí es cierto es que cada vez que la mayor parte de las veces que una empresa distinta a Monsanto o a Aventis ha iniciado con éxito una nueva línea de producción de un producto transgénico, ha sido absorbida financieramente por alguna de las grandes. ¡qué empresas más científicas!
No, falso. El glifoasato esta libre de patente. Y el hecho que las grandes absorban a las pequeñas es debido a que el proceso de autorización de un nuevo trasngénicos es tan caro y largo que una pequeña no peude afrontarlo.
Otro detalle muy «científico» fue cuando la Garmendia, científica vinculada empresarialmente a Monsanto, fue nombrada ministra del ramo para tomar decisiones transcendentales en asuntos sobre los que tenía grandes intereses económicos. Realmente el espíritu científico de este tipo de empresas es digno de admiración.
Jo macho, ni una. Garmendia relación con Monsanto? primera noticia, y tampoco es que sirviera de mucho por que en 20 años solo ha conseguido autorización para el MON810 mientras que en Estados unidos tiene autorizadas decenas de eventos.
Es verdad, desde 2000 ha expirado la patente, pero cuando Monsanto creó la variedad transgénica resistente a ese pesticida, tenía varios años por delante para que todo quedara en casa. Todo un ejemplo de altruismo. Por cierto ¿cuándo calculan los estudios científicos que los transgénicos van a acabar con el hambre en el mundo? Porque mira que se ha repetido este argumento hasta la saciedad desde los años 90. ¿o quizá todo dependa de las jugosas cuentas de beneficios de estas entrañables compañías?
http://ecocosas.com/noticias/roundup-de-monsanto-contamina-aguas-subterraneas-tambien-en-cataluna/
No dejes que la conspiranoia te arruine una certeza. Desde que salio el primer trasngenico al mercado hace 17 años hay 1000 millones de personas más comiendo, mientras que la agricultura ecológica sigue siendo una actividad minoritaria que solo da de comer a 4 pijos ¿responde eso a tu pregunta?
Veo que aunque te las des de científico, y de enterado, no sabes lo que fue un secreto a voces. Si estando tan enterado sobre el devenir de la industria de transgénicos no sabes que la Garmendia está vinculada a Monsanto, si no te estás haciendo el sueco, es verdaderamente quienes os dedicáis a «la ciencia» no veis más allá del microscopio. Respecto a la agricultura ecológica no soy consumidor, más bien por comodidad, pero llamar pijos a quienes la consumen me parece una falta de respeto más propia de gente menos «ilustrada». Respecto a «la conspiranoica» ya podéis cambiar de despectivo pues es un término un tanto manido. Por otro lado quienes rechazan los transgénicos nunca han esgrimido ninguna teoría de la conspiración. Efectivamente lo que persiguen Monsanto y sus dos o tres competidoras no es ninguna conspiración si no simple y llanamente hacer negocio. Pero sigues sin explicarme por qué después de 3 lustros aduciendo que los transgénicos se han desarrollado para acabar con el hambre en el mundo todavía mueren millones de seres humanos por falta de cereales.
Verdaderamente un poco de educación deberían de impartir en ciertos laboratorios.
Lo de garmendia no lo sabia, pero no le ha lucido nada, no se ha aprobado ningún transgenicos nuevo.
Sobre pijos: mira el precio de la agricultura convencional y de la ecológica y mira quien se lo peude permitir. Tú mismo.
respecto que Monsanto haga negocio: acabas de descubrir la base del sistema económico. En general cualquiera que realiza un trabajo lo hace por dinero y esto engloba a los trasngénicos, a la agricultura ecológica, a los panaderos, a los carniceros, etc.. incluso a mi, que me apgan por dar clases.
Y ahora está comiendo mucha más gente que hace 20 años, en parte gracias a los transgénicos.
Imagina por un momento:
Hay una gente que, como vosotros, quiere a sus hijos y amigos, y no les gusta que se intoxiquen con cualquier cosa que les haga daño.
Ellos conocen muy bien el tema, mejor que tú en este caso (es una posibilidad) y creen, a diferencia tuya, que los transgénicos no son perjudiciales.
Para que alguien no esté de acuerdo contigo no hace falta que nadie le pague, simplemente puede no estar de acuerdo contigo, sin más. Algunas veces se equivocará el otro y otras te equivocaras, tú.
Hola Xan, ¿Cómo estás? ¿Qué tal te van las cosas? Veo que no muy bien porque te noto «alterado» pero no pasa nada, esto se pasa, es cuestión de madurar un poco o de medicarse…pero tu tranquilo.
Oye que digo que estoy preocupado por tu salud y si necesitas ayuda no dudes en pedirla que aquí estamos para lo que haga falta.
Mira suelo contestar a todos los que comentan algo en el blog, al menos una vez, y tu no ibas a ser una excepción. Sin embargo después de leer tu edificante comentario pues la verdad es que no sé que decir porque mucha ciencia mucha ciencia no veo en él..
Bueno sí, se me ha ocurrido algo porque dicen que de todo se aprende y yo estoy aquí para aprender de gente como tu así que…¿podrías explicarme qué es un «acoholito»? Pero dímelo con cariño anda que estoy un poco falto…
Sin acritud y desde la amistad…»Xan»
Puede que tengas parte de razón, que, ya sabes, suele estar siempre del lado de la «ciencia» y nadie mejor que tu puede encarnar la ciencia en estado puro. Es verdad, el acceso de ira de Xan se puede tratar. Todo es cuestión de mucho cariño -como el que tu destilas con él- y quizá algo de medicación -de una farmacéutica-. Pero la arrogancia, el clasismo y la sangre azul, tiene una solución, vamos a decir, más compleja. La ciencia es la madre del progreso, pero, al contrario de dios, la ciencia no es única y está sometida a controversia. Recuerda lo sana que era el aceite de girasol, según las autoridades sanitarias, cuando la de oliva estaba por las nubes, o cómo los que descubrieron la radiactividad se tomaban pastillas fluorescentes porque las consideraban «vigorizantes» para el cuerpo. Pasar la ciencia y la tecnología por el tamiz de la ética es pelín más complicado que tomarse un tranquilizante de la Bayer.
Hala, tomate la pastillita y a la cama.
No, xan, puedes estar seguro de que el consumo de transgénicos no te puede dejar… ¿cómo era? Ah, sí, más estéril y amorfo genéticamente.
Y ya hablando más en serio, si te quitases las anteojeras y estudiases un poco te darías cuenta de que ni uno solo de los alimentos que comes actualmente (y desde hace más de cinco años) es una variedad natural. Todos son mutaciones genéticas. Algunas son el fruto de una larga serie de pasos de tanteo y error, otras el resultado de inducir mutaciones genéticas y seleccionar los resultados más aprovechables y otras, en fin, el fruto de la pura y simple casualidad. Y, a pesar de todo, estoy dispuesto a apostar hasta mi último billete a que no se te ha salido el hígado por la boca (respecto a otras vísceras ya no estoy tan seguro).
Ah, por cierto, esos billetes, tanto los míos como los tuyos, están confeccionados en parte con algodón transgénico, así que antes de que te suceda alguna desgracia te recomiendo que te deshagas rápidamente de ellos. Por ejemplo, donándolos a una ong.
El cuento ese de que llevamos siglos «seleccionando» especies ya lo hemos leído hasta la saciedad. No es lo mismo seleccionar especies que producir semillas transgénicas. También llevamos más de 15 escuchándoos que los productos transgénicos los producen las multinacionales, perdón unas dos o tres multinacionales, para «acabar con el hambre en el mundo». Aunque nosotros siempre hemos respondido: «eso será si las regaláis» y desde luego Monsanto hace todo menos regalar, lamentablemente en los últimos 15 años el hambre sigue estando lejos de ser erradicado de este mundo. Si, el cuento ese de Roundoup como hermanita de la caridad, es un recurso demasiado cursi como para ser cierto.
Lectura recomendada: http://www.eea.europa.eu/es/publications/environmental_issue…/file
Saludos cordiales
«No es lo mismo seleccionar especies que producir semillas transgénicas.» Hombre, claro, igual que no es lo mismo. Por ejemplo, lo primero es un proceso lento y azaroso, mientras que la creación de variedades transgénicas es más rápida, con una finalidad definida y mucho más controlada.
«También llevamos más de 15 escuchándoos que los productos transgénicos los producen las multinacionales, perdón unas dos o tres multinacionales, para “acabar con el hambre en el mundo”» Bueno, ahí no tienes tanta razón. Por ejemplo, uno de los grandes inconvenientes para «acabar con el hambre en el mundo» es que lo complejo y caro de la tramitación de las autorizaciones y las campañas de demonización van consiguiendo que, en efecto, la producción de semillas transgénicas quede en manos de las pocas multinacionales que pueden permitírselo.
Y en cuanto a lo de «el cuento ese de Roundoup como hermanita de la caridad«, quizá deberías plantearte si el problema es precisamente ese: que prestas demasiada atención a los cuentos 😉
Ah, y el enlace me lleva a un «This page does not seem to exist…» En fin…
¿controlado el proceso y el cultivo de transgénicos? Venga ya. Primero lanzáis el producto al medioambiente sin importar la contaminación de otras semillas y luego, después de varias décadas vendrán las conclusiones, cuando ya sea demasiado tarde. ¿por qué la carga de la prueba está de parte de los afectados y nunca de la industria?
te aseguro que antes de lanzarlo al medio ambiente se controlan muchisimas variables y s ehacen muchos ensayos de campo.
En primer lugar yo también dispongo de información sobre el proceso de investigación y lanzamiento de un producto transgénico. Mira, la selección e incluso la evolución de las variedades de semillas se produce en unos rangos de tiempo amplísimos lo que permite al resto de los ecosistemas una readaptación gradual a las nuevas realidades. Sin embargo, en el proceso de introducción de una nueva variedad transgénica en unos meses se provoca un cambio que, en el supuesto de que se diera de forma natural -nunca se daría que una berza adquiriera el gen de una cabra por ejemplo- equivaldría a millones de años de evolución sin que al resto de seres vivos circundantes se les dé la oportunidad de adaptarse a los cambios. De ahí que muchas variedades ecológicas ya estén contaminadas por transgénicos o que haya quien plantea los peligros de la polinización cruzada, etc. Las teorías «conspiranoicas» suelen ser muy dañinas incluso para quienes las cultivan, pero la arrogancia y el creerse en posesión de la verdad absoluta por parte de algunos científicos nos ha llevado a sonoros desastres. Científicos fueron los asalariados de Roundoup cuando fabricaron el agente naranja que tantas atrocidades provocaron en las guerras. Científicos son los que afirmaron hace unos meses que habían logrado calcular una velocidad de unos neutritos muy superior a la de la luz y desautorizar la teoría de la relatividad. Sonoros fracasos y contradicciones entre quienes se autodenominan científicos -despreciando al resto de los mortales, sociólogos, éticos o filósosfos incluidos- han traído desastrosas consecuencias a la humanidad. Ya sabes lo del anuncio: potencia sin control no sirve de nada. Si encima en los resultados de informes científicos basados en la interpretación de múltiples y volubles variables estadísticas están implicados millonarios beneficios empresariales, cuando la bolsa entra por la puerta, la ciencia salta por la ventana.
Variedades ecológicas? eso que es?
Claro el proceso de autorizacióne s tan malo que por eso en 20 años los trangénicos han dado tantos problemas (ninguno). Curiosamente la ¿solución? ecológica que pareces mencionar ha causado 50 victimas en Alemania ¿cual es la peligrosa? Tú mismo.
«Variedades ecológicas», qué es eso? Claro que has entendido mi simplificación, pero tu prepotencia y arrogancia, a falta de argumentos se centra en asuntos como éste. Variedades tradicionales cultivadas sin agroquímicos. Es su agrado esta perífrasis verbal? No han dado ningún problema. Científica simplificación de la realidad. Ya decía mi padre: yo también fui a la mili y no me he muerto por eso. Ergo la mili es buena. No sabrás que hay agricultores que han ganado sentencias en los tribunales de USA por contaminación transgénica de sus variedades. Tampoco sabrás que Monsanto ha arruinado a agricultores que habían vuelto a sembrar al año siguiente con los frutos de cultivos de semillas adquiridas a esta ONG. Claro, como son para acabar con el hambre en el mundo, no permite sembrar con el fruto de su trabajo a los campesinos. Entre eso y el agente naranja de Roundoup estamos llegando al triunfo de la ciencia.
Vuelves a fallarlas todas, en breve introduciras el tema que los trasngenicos los han puesto los aliens para domianrnos el cerebreo.
¿sí? No jodas. Huy qué tio más grande eres.
Viendo todo lo que has escrito sobre trasngénicos, si alguien se cree esto:
tienes que ser tú.
«No sabrás que hay agricultores que han ganado sentencias en los tribunales de USA por contaminación transgénica de sus variedades. Tampoco sabrás que Monsanto ha arruinado a agricultores que habían vuelto a sembrar al año siguiente con los frutos de cultivos de semillas adquiridas a esta ONG.»
¿Qué tal si nos das algunas referencias? La única vez que he conseguido localizar una sentencia sobre una de esas historias resultó que la cosa era justo al revés…
#Fatuto, no esperarás que una multinacional acabe con el hambre en el mundo, ¿no? Quien trabaja en ciencia tampoco. Creemos en la tecnología como herramienta para mejorar la calidad de vida de las personas. Y los transgénicos son eso, una tecnología. La tarea de un mundo más justo no se la dejemos a Monsanto, su objetivo es ganar dinero. Y por supuesto que las multinacionales biotecnológicas tienen sus propios estudios e informes sobre los productos que lanzan al mercado, pero la mayoría de los artículos científicos que concluyen la inocuidad de los transgénicos están realizados por grupos de investigación no vinculados a empresas (y generalmente con financiación pública). Podemos ponernos a dar referencias, pero sería tedioso de más.
Yo siempre pongo un ejemplo: ante la pregunta «¿darías a comer productos transgénicos* o derivados de éstos a tu seres queridos?» Yo contesto: «Me gustaría que los cereales para preparar los biberones de mis hijos estuvieran etiquetados como transgénicos para elegirlos». Si te mueves en el mundo de la agricultura sabes que está científicamente probado la naturaleza tóxica de muchos pesticidas químicos (por supuesto menos selectivos con los insectos diana que los cultivos transgénicos). Y prefiero que mis hijos se coman «genes» a que acumulen toxinas en su cuerpo a lo largo de su vida.
Alarmas, las justas, qué bastante asusta ya el mundo por sí.
*Eventos transgénicos con genes de B. thuringiensis»
No me tomarás por tonto, ¿verdad? Crees que yo creo que Monsanto acabará con el hambre en el mundo? Cuando digo esta frase es porque hace quince años era la frase más repetida LITERALMENTE REPETIDA HASTA LA SACIEDAD por quienes defendían las variedades transgénicas. Han pasado 15 años y tal y como yo me temía, el hambre no sólo no se ha acabado sino que las diferencias entre ricos y pobres se han agudizado. Recurrir al truquito ese de contraponer a los «genes» para tus bebés como dices a la «sucia agricultura tóxica» me parece de un cinismo que raya lo indecente. Por favor. Si una de las «ventajas» de vuestros inventos es cultivar una variedad que resiste sin inmutarse tonedadas del veneno de los pesticidas de Roundoup, cómo van a ser los transgénicos los que nos libren precisamente de los agrotóxicos.
Por cierto, si tan buenos son los transgénicos me puedes decir ¿por qué son precisamente sus fabricantes los que más se oponen al etiquetado de variedades transgénicas?
Por favor, cuentos chinos los justos. Me voy a otro blog algo más decente que el vuestro apesta.
Hasta siempre. Me voy a leer blogs de literatura.
No me considero «inventora» de nada y menos de transgenicos.
Como muestra el asterisco, me referia a cultivos transgenicos con genes cry, no las variedades resistentes a glifosato, aunque a veces son eventos combinados.
Rounddoup no es un pesticida, sino un herbicida.
Etiquetar supone incrementar el precio de los productos, porque han de tener nuevas certificaciones. Aunque yo estoy por el etiquetado de todo (lxs consumidorxs tenemos derecho a saber que estamos comiendo) entiendo que haya un sector que se oponga:
1) Los alimentos «ecologicos» tienen un etiquetado que los diferencia. Se paga mas por ellos porque se ha certificado su trazabilidad «ecologica». Si queremos etiquetado respecto a los transgenicos, se deberian etiquetar los alimentos «libres de transgenicos», como si esa distincion fuera un valor anyadido.
2) Hasta que la sociedad no este informada sobre los beneficios e incovenientes de los cultivos transgenicos, no tiene sentido plantear el debate del etiquetado. Solo generaria mas alarma social. Ahi el mundo cientifico ha (hemos) tenido un poco de culpa. Mientras las muy necesarias organizaciones ecologistas levantaban la voz frente a los riesgos de los transgenicos, la mayoria de lxs cientificxs se limitaban a publicar sus resultados en revistas cientificas. A las companyias biotecnologicas no les interesa que los transgenicos sean «populares» en la sociedad. Asi, solamente «las grandes» tienen recursos economicos y humanos para llevar a cabo el largo y costoso proceso de registro. Si lxs profesionales de la agrotecnologia hubieran divulgado concienzudamente sus conocimientos sobre transgenicos, es posible que la poblacion tuviera opiniones mas variadas. Y que pequenyas companyias pudieran registrar productos porque los tramites serian mas cortos al no haber tanta presion social. Y que hubiera mas diversificacion en la venta de semillas. Y que los campesinos del mundo no estuvieran sujetos a tres multinacionales sin escrupulos…
Y en eso si que se nos ha podido criticar: que la ciencia no llegue a las casas, que no usemos la ciencia como elemento transformador, que nos quedemos en los laboratorios esperando que otros hagan buen uso de nuestros resultados…
Pero afortunadamente tambien eso esta cambiando. Cada vez hay mas divulgacion cientifica, cada vez se llega mas a la sociedad y cada vez la ciencia esta mas implicada en la transformacion del mundo.
Llamame cinica si quieres (bueno, ahora me llamaras ilusa), pero cuento lo que me creo. Los blogs de literatura tambien son muy interesantes, aunque supongo que tambien te apestaran si no cuentan las cosas que te gustan.
Yo tambien acabo. Ya me he quedado a gusto.
(sorry, teclado ingles sin acentos ni enye (bueno, con Alt164, pero es cansino))
A efectos de genética es exactamente lo mismo. En ambos casos se provocan cambios en el genoma. Por cierto, Monsanto es una empresa.
Respecto a eliminar el hambre en el mundo, hace falta un sistema de producción y distribución eficaz, más que transgénicos. Si bien los OGM ayudan. Lo que sí está claro es que el sistema ecológico no es eficaz.
Eres grande, muy grande Fernando.
Un abrazo
Los científicos no sabemos discutir de esto sin convertirlo en una una guerra de trincheras, y de eso vive la pseudociencia.
Comienzas así: » te noto “alterado” pero no pasa nada, esto se pasa, es cuestión de madurar un poco o de medicarse…» Después de esta frase solo va a defender lo que ha dicho, se va a reforzar. Hay varios estudios sobre eso, los busco si quieres.
El comentario de Xan no hay por donde cogerlo, te ha cabreado y te has defendido, pero te ha llevado «al lado oscuro» 🙂 Ese ratito has dejado de divulgar… No quiero criticar tu curro, solo darte una herramienta por si te sirve.
Y dentro de las mutaciones que se han producido a lo largo de la historia en las variedades vegetales cultivadas y consumidas, no conviene olvidar las que mutaron al ser sometidas a radioactividad. Eso suele gustar mucho a los conspiranoicos anti-transgénicos.
Al final te comiste la margarina con la cocacola y las bayas?
No me preocupan las sustancias quimicas que añaden a los alimentos, pero la margarina es veneno, y lo de los esteroles apostaria que van a ser la grasa trans de dentro de dos decadas.
La relacion entre las enfermedades cardio y los niveles de colesterol no se mantienen bajo un criterio cientifico, por tanto decir que los esteroles previenen las enfermedades coronarias no tiene mayor seriedad que decir que el actimel ayuda a tus defensas.
Hombre Gouki, que la margarina es veneno es un poco fuerte…y no, no creo que sean comparables los esteroles con el Actimel, ni la EFSA tampoco lo piensa ya que ha dado por válidos los estudios quue demuestran sus efectos sobre el colesterol y no los del Actimel..
Un saludo y gracias
Que este demostrado que reduzcan el colesterol no es igual que sean cardioprotectores. Lo importante son los niveles de HDL, el tamaño de particula del LDL en lo que se refiere a colesterol.
Ademas el colesterol es importantisimo.
Muchísimas gracias, como de costumbre, por eliminar tanto amarillismo en algo tan crucial como la información alimentaria. Estamos rodeados de tanto sensacionalismo que necesitamos espacios como éste.
http://casaquerida.com/2012/03/15/ligas-ricas-ciudadanos-pobres/
Muchísimas gracias, como de costumbre, por eliminar tanto amarillismo en algo tan crucial como la información alimentaria. Estamos rodeados de tanto sensacionalismo que necesitamos espacios como éste. De verdad, gracias.
http://casaquerida.com/2012/03/15/ligas-ricas-ciudadanos-pobres/
Menuda mañanita chula me estoy pasando gracias a este post. Hasta he llegado a imaginarme un vaso de cocacola blanca, o transparente, como agua con gas, pero con sabor a cocacola… Da un poco de grima. También he pensado en que es mucho más peligroso para la salud tomar 4 cocacolas al día por el azúcar que contienen. Quiero decir que los consumidores de cocacola deberían estar mucho más asustados por la posibilidad de acabar siendo diabéticos (aunque gracias a los transgénicos los enfermos de diabetes han mejorado mucho su calidad de vida) que porque la cocacola les provoque un cáncer. En otro orden de cosas decir que me parto con Fatuto, por entrecomillar continuamente la palabra ciencia, supongo que con intención de degradarla y por la referencia a un dios único y no sometido a controversia, eso sí, con d minúscula. ¡Enhorabuena Jose! Por el post y por la controversia (como me gusta 😉 )
También puedes probar a tomar la que no lleva azúcar, sino ciclamato… oh, wait! 😛
Pues existe. Comercialmente en España se llamó «Pepsi Cristal»
Sí, es una solución cojonuda…. que por otra parte no necesito porque nunca me ha gustado la cocacola. De hecho la única bebida con gas que me gusta es la cerveza, que tiene etanol. Soy una temeraria que se arriesga a acabar con cirrosis. Aunque, ahora que lo pienso, mis cuatro abuelos (porque yo tengo los abuelos enteros, todos por encima de los 85) toman cerveza cuando les place. En concreto en casa de mi abuelo materno se ha comido con cocacola (light) desde que yo tengo uso de razón, y estamos todos estupendamente. Bueno, mi abuelo es diabético, con lo que vive gracias a la insulina transgénica, y además es un ciborg porque tiene marcapasos, lo que le convertiría en el demonio para muchos comentaristas de este blog, pero yo estoy encantada de que gracias a los avances de la ciencia pueda seguir disfrutando de su compañía a sus 89 años, porque es mi persona favorita 😉
Gracias por un blog interesante! Cordiales saludos desde Suecia!
el problema yo creo que es la ALARMA SOCIAL , junto con la sociedad macro-consumista que tenemos , seguramente todas estas campañas para desprestigiar productos esten echas por sus competidores directos (eso no quiere decir que no lleve parte de razón) , el problema es que ya no hablamos de la powerbalance (la pulsera magica esa) estamos hablando de salud , y de salud a largo plazo , acordaos de las vacas locas !!! , mmm pienso que si les hace ganar dinero , les suda la **** que mueran unas cuantos cada tanto …..
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Que va: las campañas están hechas con hache, digo… con un sentido bastante pobre de la información. Miradas con buenos ojos, hechas para asustar, por que el miedo rinde beneficio, a quién se lo rinda es otro cantar. Miradas con un ojo cerrado y el otro abierto, hechas porque en vez de aplicar a nuestro estilo de vida cierta educación (que nos la han dado, que la hayamos cogido o no eso es otro tema), y por una cosa que se llama sentido común, nos dejamos llevar por «informados»-rumores-medios de comunicación (?) en vez de por dicho sentido. En general, porque parece que todo debería ser seguro, medicalizada-química-física y metafísicamente seguro… pero no lo es, porque no puede serlo.
Estupendo post; no conocía el blog y ahora lo seguiré más a menudo.
¿y que te importa a ti que haya personas que opinen que la cocacola es perjudicial para la salud?cada uno tiene su opinion,lo que está claro es que tu no tienes la verdad absoluta y Cocacola es un gran negocio y aunque fuese perjudicial,Cocacola tiene mucho dinero para tapar y comprar informes diciendo que no es perjudicial…..Pero si tan sano crees que es la bebiba de la multinacional Cocacola,demuéstralo,yo misma te reto a que solo bebas Cocacola,es más sustiyela incluso por el agua,ya verás que bien te va para el cuerpo…..venga bebe a todas horas Cocacola, a ver si tienes huevos…………Que suerte tiene Cocacola que tiene consumidores que tanto la defienden….jaja……tranki chaval ,que por mucho que defiendas a Cocacola no te van a poner un sueldo ,es más ,ni siquiera te van a hacer descuento ni regalar una cocacola,jaja,que triste
Me pregunto que criterio sigues para utilizar mayúsculas o no utilizarlas. Te recomiendo que utilices un espacio después de cada coma. Aquí nadie ha dicho que beber cocacola a todas horas sea bueno y te aseguro que nadie piensa que se pueda sustituir por el agua ni que le vayan a poner un sueldo a Jose (aunque molaría). Tampoco es bueno estar todo el día comiendo magdalenas y no creo que sean cancerígenas. Es bastante triste que pienses que un producto que lleva más de 125 años en el mercado lo haya conseguido a golpe de talonario tapando informes que dicen que es perjudicial (lo que no tiene tampoco mucho sentido, cuando estamos hablando precisamente de una información que se ha dado diciendo que es perjudicial) Menuda conspiración, en todos esos años no ha habido una sola persona honrada con conocimiento de la existencia de esos informes… Te has cubierto de gloria, Sandra.
Si tan transparente es la fabricación de la coca-cola ¿por qué se escudan en una fórmula secreta cuando el resto de fabricantes tienen que poner por ley los ingredientes? Otra vez con la conspiración, por favor, no seaís tan cansinos con la utilización de los vocablos. Desde luego de microscopio sabréis algo pero de léxico estáis un pelín reiterativos.
A ver, perdona ¿La cocacola es el único producto del mundo mundial que no tiene que poner los ingredientes? Hasta donde yo se tiene la misma lista de ingredientes que todos los demás. O sea que Sandra55 puede decir que cocacola tiene mucho dinero para tapar informes y yo no puedo utilizar la palabra conspiración, pues sí que vamos bien. Menos mal que por lo menos sabemos escribir.
Mi preferida en esto de los trangenicos es «¡¡¡es que estás comiendo genes!!!»
La gente está TAN desinformada y se cree tanto las chorradas que les cuentan que es de carcajadas. No hay semana que no me llegue un correo con alguna supuesta alerta mortal para la salud que no es más que una leyenda urbana alimentaria. Coca cola y Red Bull son las favoritas y enlaces al ministerio de salud argentino y a noticias inventadas en Francia también. Mientras tanto, en esos huertos «organicos», los señores del pueblo están atiborrando a antibióticos a las gallinas «porque mejor que sobre que falte» (el primero mi abuelo, pese a mis consejos) creando nuevas resistencias y todos tan contentos, porque «son naturales».
Vaya, sacaste el temita de los antibióticos. Es verdad, en las granjas atiborran también de antibióticos a los pollos. Pero que yo sepa, uno de losmarcadores de los transgénicos, que se utiliza para comprobar el éxito del proceso. Total, que cuando comemos o come el ganado semillas trans, resulta que nos estamos -nosotros y las vacas, je, je- atiborrando de antibióticos. ¿esas resistencias a los antibióticos de los trasngénicos no las denuncias? ¿por qué sólo te inquieta la de los «abuelos»?
haaaaala si la has dicho gorda. Los transgenicos no utilizan antibioticos en el campo. Antiguamente se utilizaban como marcador de selección en el laboratorio, pero ahora está en desuso porque tenemos métodos más efectivos. Pero sigue dándotelas de enterado.
Durante el tiempo que estuvieron utilizándose como marcadores, tu que estás tan preocupado por las resistencias a antibióticos ¿protestaste por ello? Los científicos responsables sí lo hicieron. ¿por qué tu que estás tan preocupado por la resistencia a antibióticos ahora despotricas de los viejetes del pueblo y entonces no lo hiciste contra los transgénicos? Ah! porque era tu medio de vida….
Qué buen texto, de verdad mil felicidades…
Totalmente de acuerdo con Sandra55,las respuestas de «no sabe escribir» o «es una conspiración» para intentar quitarle razón me parecen absurdas.En este mundo tan corrupto no veo extraño que una gran multinacional como cocacola compre informes .
Yo no he dicho que no sepa escribir, le he preguntado que cual es su criterio para usar mayúsculas y le he recomendado que use un espacio después del punto y la coma. De hecho, por tu forma de escribir sospecho que eres la misma persona. Por hacerte una nueva recomendación te diré que cuando se entrecomilla una frase a modo de declaración se hace para transcribir literalmente lo que ha dicho la otra persona, cosa que a todas luces no has hecho en ninguno de los dos casos. Respecto a la corrupción del mundo y la compra de informes de la gran multinacional cocacola me remito a lo que dije anteriormente (para que veas un ejemplo de como se hace): «Es bastante triste que pienses que un producto que lleva más de 125 años en el mercado lo haya conseguido a golpe de talonario tapando informes que dicen que es perjudicial (lo que no tiene tampoco mucho sentido, cuando estamos hablando precisamente de una información que se ha dado diciendo que es perjudicial) Menuda conspiración, en todos esos años no ha habido una sola persona honrada con conocimiento de la existencia de esos informes… Te has cubierto de gloria, Sandra»
#Mariadocavo si tanto sabes escribir y tan inteligente eres ¿que haces perdiendo tu tiempo en internet?¿porque no estas dando clases en la universidad? Para que te enteres ,que una persona tenga faltas de ortografia no le quita razón en lo que dice ,me pareces mucho más ignorante tú si te basas en algo tan superficial como la ortografia y no profundizas en el contenido.Que no tengas estudios ,no significa que no tengas un coeficiente intelectual mucho más alto que otros que tienen 2 carreras y hay gente que escribe mal porque le da la gana porque esto no es la real academia Española,esto es internet
Hola Pepe, felicidades por tu santo. Yo no he dicho en ningún momento que yo sea inteligente, ni que las faltas de ortografía quiten la razón, ni que los estudios estén relacionados de ninguna forma con el coeficiente intelectual. Ni siquiera creo que haga falta ser muy inteligente para dar clase en la Universidad. Ha sido Fatuto el que ha dicho que al microscopio sabemos algo de léxico, y yo he agradecido la observación, solo eso. En el resto de casos solo he dado una recomendación, que te doy a ti también y por lo que pienso otra vez que eres la misma persona. Lo que no te voy a permitir es que digas que estoy perdiendo el tiempo en internet. Primero porque yo no pierdo el tiempo, estoy disfrutando y aprendiendo. Además, tú también estás escribiendo aquí, ¿no?
¿Esa es la respuesta de los defensores de la cocacola?¿que crean alarma social?¿que no saben escribir?¿que es una conspiración? me parece ridículo el articulo y los comentarios que lo defienden.Yo sí creo que la cocacola es perjudicial para la salud le pese a quien le pese y más habiendo denuncias
En serio no creen que una multinacional con mucho dinero y poder puede tener un producto en el mercado aunque sea malo para la salud ?y que hay del tabaco ? o los implantes de silicona defectuosos que hasta hace poco certificaban que eran buenos la sanidad española ? El mundo se rige por el dinero y cocacola genera mucho dinero si te enfermas pues ya te venderán fármacos y sigues generando ganancias y dinero ,hoy en dia la salud del ciudadano es un negocio redondo y no sale a cuenta quitarlo porque hay muchas multinacionales que se benefician de ello
Reblogged this on elaiso.
Todos los que tienen faltas de ortografia son la misma persona,ahjajajaja,que bueno.
Para mi también la cocacola es mala,mala,malísisisima,jaja.
Yo no le daría más importancia al tema, todos los años aparece alguna noticia por el estilo creando alarmas, además, no creo que AESAN permitiera su venta si hubiese dudas en cuanto a su seguridad.
De la Coca Cola me preocupa más su nivel de azúcar y de cafeina que otra cosa y no por ello voy a privarme de tomar una de vez en cuando, otra cosa sería tomarse 5 litros diarios.
Me parecio muy interesante tengo muy poco leyendo tu blog y he encontrado muchos articulos buenos.
Para agregar algo quiero contarles que una persona cercana una vez compró un jugo que costaba bastante y era hecho con goji, así que me acabo de enterar de la estafa que significa este producto pues decia curar un monton de cosas.
Me gustaría que tratases el tema de los factores de tranferencia que vende 4life.
Según ellos su descubrimiento es tan importante como la penicilina, es un producto que hace una publicidad engañosa y también dice curar mil enfermedades. No soy muy conocedor como para explicar por qué es tan tonta la forma por la cual supuestamente hace estos milagros con los factores de transferencia y por eso me parece interesante que hables sobre este.
ojala tengas en cuenta este tema para proximos articulos.
algunos de los post han situado el tema en su sitio . Que testen una sustancia en ratones no garantiza que la interaccion con otras sustancias en humanos a largo plazo sea inocua . Cierto que la propaganda politica y el alarmismo juegan su papel , pero el problema sigue siendo el negocio de las multinacionales en contra de la salud general y el mediambiente . Si queremos ciencia , pues ciencia , con tiempo y rigor , pero que autores como el del articulo no nos vendan su postura comoda y tecnocrática . Si quieren investigar , que investigen para empezar las causas de la epidemia de cancer que padecemos en la sociedad moderna .
Hola Jose, pues para aumentar la controversia en esta entrada, voy a decir que no estoy de acuerdo en lo relativo a la OCU y las bayas de Goji. La OCU hizo un estudio de estos que ella misma advierte carecen de validez científica, puesto que no se recogen un alto número de muestras ni se realiza en condiciones estrictas. Pero sirve como muestreo para hacerse una idea de cómo se encuentran ciertos productos destinados al consumo. Lo que encontraron es que se publicitan como buenos para la salud, y no existen datos científicos que avalen esta afirmación, y que en algunos casos tienen contenidos en cadmio por encima de los niveles permitidos y/o pesticidas prohibidos. La OCU advirtió que este nivel superior al permitido de cadmio no puede producir una intoxicación aguda (luego no alertan de manera histérica), pero que el consumo de productos que superan los límites legales puede suponer un riesgo a largo plazo (didáctico). Al mismo tiempo llamó la atención sobre la enorme cantidad de pesticidas presentes en las muestras, a veces con valores por encima de los permitidos y otras con pesticidas no aprobados para su consumo humano en la UE.
A la vista de sus datos, la OCU pide la retirada de las muestras que superan los límites legales de cadmio (lógico, ¿no?) y que se estudien por AESAN las bayas Goji presentes en nuestro mercado, puesto que parece lógico pensar que existe un problema generalizado en la calidad de este producto con los resultados obtenidos en este estudio limitado realizado por OCU.
No veo ese pretendido «principio surrealista de precaución», si no una actitud loable y lógica.
Un saludo!
Hola Manuel,
pues en esto no puedo estar de acuerdo contigo.
Para mi el comunicado de la OCU en su página web, que te mando en este enlace, no es apropiado. Además en este enlace no encuentro que digan que sus estudis carecen de validez científica.
http://www.ocu.org/seguridad-alimentaria/bayas-de-goji-tienen-toxicos-s507254.htm
El títul ya me parece sensacionalista: «Bayas de Goji: tienen tóxicos»…
Aqui te mando algunos extractos
«Los resultados de los análisis son desalentadores: en el momento del análisis, las 10 muestras analizadas incumplen los requisitos para su comercialización y, entre otras cosas, contienen gran cantidad de pesticidas, algunos ilegales en Europa, y metales pesados como cadmio, cobre y plomo.»
«La OCU, con los resultados del análisis, se ha dirigido a la Agencia Española de Seguridad Alimentaria y Nutrición (AESAN), solicitando que sean retiradas del mercado las bayas de Goji analizadas y que se ejerza un mayor control en estos productos, pues los problemas detectados, comunes a todas las muestras, no parecen ser un hecho aislado.»
«En resumen: todas las muestras presentan problemas, bien por tener algún pesticida no autorizado en la Unión Europea o por superar los límites máximos de plaguicidas autorizados, en el momento del análisis.»
Son algunos ejemplos del comunicado que me parecen no muy loables ni lógicos… y más cuando la AESAN luego los rechaza.
Un abrazo
Pues nada, nada, a discutir se ha dicho =:-D
Yo voy también a citar lo que dice el (según tu propio criterio) «demoledor» informe:
«No debe cundir el pánico: la ingesta de las bayas de Goji no va a causar una intoxicación aguda»
Yo a eso no lo llamaría «alarmar injustificadamente».
Dices que la OCU «exigió» la retirada de las bayas Goji a la AESAN. Pero el informe de la OCU dice:
«La OCU se ha dirigido a la AESAN solicitando que sean retiradas del mercado las bayas de Goji analizadas y que se ejerza un mayor control en estos productos, pues los problemas detectados, comunes a todas las muestras, no parecen ser un hecho aislado.»
Curiosamente la nota de AESAN en respuesta es bastante escueta y viene a decir que no existe peligro inminente para la salud (lo mismo que dice la OCU), aunque reconoce que en algún caso la cantidad de pesticidas es superior a la permitida, pero incluye un surrealista (para una agencia oficial de seguridad alimentaria) «pero solo por una centésima».
http://www.aesan.msc.es/AESAN/web/notas_prensa/bayas_goji.shtml
También concede que es cierto que las afirmaciones sobre la salud de las bayas de Goji no son ciertas (no dice que vaya a hacer nada al respecto) y pese a declarar que no va a retirar esas marcas de bayas del mercado, tampoco anuncia que le preocupe lo más mínimo que existan marcas en el mercado con sospechosos niveles de metales pesados y de pesticidas. De hecho, esos niveles sí eran superiores a lo establecido, pero tras la publicación de estos datos por parte de la OCU (según afirman ellos en una modificación de su nota original), la legislación cambió y los límites máximos de residuo (LMR) son ahora muy superiores a los considerados en aquel momento. De hecho, al parecer las bayas Goji son ahora consideradas dentro del grupo de los tomates, ejem.
jajaja..al ruedo.
No hagas trampas que se te ha olvidado la parte final de la frase : No debe cundir el pánico: la ingesta de las bayas de Goji no va a causar una intoxicación aguda..»pero su consumo puede tener efectos a largo plazo» y si a eso le acompañas frases como «todas las muestras presentan problemas, bien por tener algún pesticida no autorizado en la Unión Europea o por superar los límites máximos de plaguicidas autorizados, en el momento del análisis» o como «solicitando que sean retiradas del mercado las bayas de Goji» o «Los resultados de los análisis son desalentadores: en el momento del análisis, las 10 muestras analizadas incumplen los requisitos para su comercialización»..tú qué crees que haría el consumidor? Y desde luego no las tomaría.
Sobre las propiedade saludables ya he dicho en el post que me parecen un disparate, en eso no hay discusión..
Y sobre los niveles pues o existen «niveles sospechosos»..o son permitidos o no permitidos..
Por cierto ya imaginarás con lo que vamos a acopañar las pintas en EeeP.. XDD
Con bayas Goji?!?!?! Eso nunca!!!
Un saludo,
Manuel
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Vivir es cancerígeno. ¿Cuánta estupidez tendremos que soportar con las sustancias cancerígenas? El estudio ese de los ratones es una estupidez evidente, es como si yo hago beber 100 litros de agua a mi perro hasta que le rebiente el estómago y luego digo: ¡¡vaya, el agua es mala, te hace rebentar el estómago!!
Nos prohibiran respirar porque el oxígeno tiene un pequeño equilibrio con el superóxido.
Nos prohibiran comer porque algunos alimentos se degradan vía epóxido.
Nos prohibirán salir de casa porque la luz del sol es cancerígena.
Venga hombre.
Excelente post. Que pena de ignorancia… habrá algunos que dejen la coca cola no por el azúcar que lleva sino por credulidad conspiranoica.
Hola,
dejé un comentario en el blog del búho porque aquí hay más de cien y veía poco probable una respuesta pero allí no he tenido suerte de momento.
Interesante artículo, gracias por escribirlo. Y también por dejar que pregunte con libertad.
Simplificando mucho el caso de la cocacola he entendido que:
1. La dosis más baja de los ensayos en ratas (40 miligramos por kg y día durante dos años) produjo cáncer
2. Una lata de cocacola tiene 0,13 miligramos de 4-metilimidazol
3. La rata debería beberse unas 307 latas diarias (unos cien litros) para ingerir esa cantidad de la sustancia ensayada
Visto así es tan exagerado que da risa pero ¿es correcto verlo así? Desde la ignorancia de estos protocolos pregunto:
– Se establece algún factor de seguridad para extrapolar los datos del ensayo? Si es así cómo y quién?
– Es razonable pensar que con dosis muchísimo menores también podría desarrollarse la enfermedad?
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La cosa es, que siempre que un producto se hace famoso, tiene que salir el listo de turno a contar mentiras en contra, por eso de creer que si vas en contra del mundo eres mas guay
No se si la coca cola produce LDL.. de todas maneras comemos tantas porquerias que supuestamente son saludables y causan cancer u otras cosas peores (si las hay! denlo por seguro) sabian que a la margarina solo le falta una molecula para ser plastico????? y la comemos en lugar de la manteca ( que produce colesterol.. pero ante la alternativa? es mucho mas sana) dejen un pan de margarina al aire libre por el tiempo que quieran.. una semana, un mes , un año… seguira tan fresca como el primer dia!.. me despiddo por que ya estoy enojado tambien.
En serio Sicarius? Sabías que al agua del grifo le falta un sólo átomo de oxígeno para ser peróxido de hidrogéno? Dejarás de beber agua?
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